Andrés Pérez Baltodano: "La crisis continuará aunque Ortega se vaya"



ENTREVISTA

Andrés Pérez Baltodano: “La crisis continuará aunque Ortega se vaya”

El doctor en Ciencias Políticas considera que lo que de verdad necesita Nicaragua es un consenso social mínimo, es decir, un diálogo sincero

17/02/2019
Andrez Perez Baltodano

Andrés Pérez Baltodano, doctor en Ciencias Políticas. LAPRENSA/Cortesía

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Andrés Pérez Baltodano es un doctor en Ciencias Políticas que vive en Canadá desde 1981, cuando salió de Nicaragua porque no estaba de acuerdo con el rumbo de la Revolución sandinista. Sin embargo, desde siempre ha sido un estudioso de la historia política nicaragüense y ha escrito varios libros sobre la misma.

A menudo visita el país y durante el año pasado estuvo presente en la marcha del Día de las Madres. Aquel día fue testigo de la represión del régimen contra mujeres, ancianos, niños y jóvenes.

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Pérez Baltodano considera que los artífices de esa matanza deben pagar por sus crímenes y abusos. Sin embargo, considera que aunque Daniel Ortega y su grupo abandonen el poder, este conflicto continuará porque las personas que adversan y defienden al orteguismo —por legítimas o ilegítimas razones— se quedarán en Nicaragua.

Por esa razón es que Pérez Baltodano considera que aunque se quede o se vaya Daniel Ortega, lo que de verdad necesita Nicaragua es un consenso social mínimo. Es decir, un diálogo sincero en que los nicaragüenses se pongan de acuerdo en los puntos en que coinciden y a partir de ahí hacer concesiones para dirigir el rumbo del país y generar estabilidad.

En esta entrevista hablamos sobre este tema, la negociación con Ortega, la soberanía o solidaridad internacional y las comparaciones del orteguismo con el somocismo.

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Usted siempre ha estudiado la política en Nicaragua. ¿Esperaba que el país llegara a estar en esta crisis?

Cualquiera que haya estudiado la historia de nuestro país se dará cuenta de que la crisis actual forma parte de una cadena de fracasos políticos que generan inestabilidad de forma permanente. Lo que sí me sorprendió fue la bárbara respuesta estatal. Puedo decirte que yo nunca pensé vivir los acontecimientos del Día de las Madres, cuando la marcha pacífica convocada por la oposición fue recibida con balas disparadas a matar por francotiradores del gobierno.

Hay muchas versiones de qué detonó el estallido de abril (incendio en Indio Maíz, la represión del 18 de abril, el hartazgo hacia el gobierno, la ruptura del Cosep con el gobierno). ¿Para usted qué fue lo que sucedió?

Es imposible establecer una causa única o principal del estallido de abril. Se trata de un fenómeno complejo, en el que se combinan diferentes variables. Lo que sí puedo decirte es que sucedió lo que siempre sucede cuando los abusos de los gobiernos se acumulan y empujan a la población a reaccionar. En nuestro caso, reaccionó el sector más impaciente del cuerpo social: la juventud universitaria, que no está dispuesta a entregar su vida y su futuro a la familia gobernante.

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Aquí se compara mucho a la dictadura somocista con el actual régimen de Daniel Ortega.¿ Se pueden comparar?

Se pueden establecer muchas similitudes entre el somocismo y el régimen de Ortega. Al fin y al cabo, hablamos de regímenes corruptos y autoritarios. También son dos dictaduras familiares. Sin embargo, también hay diferencias significativas entre los dos. La comparación con el somocismo es válida, pero no debemos ignorar la especificidad histórica de los Ortega Murillo. Y no deberíamos de abusar del valor de este tipo de comparaciones, porque deberíamos conocer las especificidades históricas tanto del somocismo como del orteguismo.

¿Cuál es su opinión acerca de esta lucha cívica que inició en abril?

Es el único tipo de lucha que puede ayudarnos a superar la trágica historia política de nuestro país. No más violencia. Ahora bien, la lucha cívica es un medio, un instrumento. Para no caer en el activismo, la lucha cívica —como la armada— necesita de objetivos y metas que orienten al pueblo.

¿No existen esas metas y objetivos?

No las encuentro. En el diálogo nadie definió siquiera qué era la democracia que todos pedían. Yo no veo una visión, una plataforma, un programa de gobierno, un conjunto de ideas que nos hagan soñar colectivamente a los nicaragüenses. El Cosep (Consejo Superior de la Empresa Privada), por ejemplo, quiere un ambiente para sus negocios, pero a costa de qué y a cambio de qué, nadie sabe. Y qué tiene que ver esos intereses con la democracia, es un misterio. Otros de los misterios es lo que busca la Iglesia. La falta de objetivos y programas hace que caigamos en un activismo sin sentido y sin ton ni son.

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Recientemente escribió un texto explicando la relación entre soberanía y democracia, al negarse a firmar una petición para aplicar la Carta Democrática a Nicaragua. ¿Usted está anteponiendo la soberanía a los derechos humanos que se violentaron en el país?

En ningún momento escribí eso en el artículo. El artículo es sobre soberanía y democracia; no sobre soberanía y derechos humanos, y menos sobre soberanía y vida. Si vos me preguntás si hay que anteponer la soberanía por encima de la vida de todos los nicaragüenses, yo te contesto que no, no… Hay que preservar el derecho a la vida de los nicaragüenses. Eso es lo primario. Lo que yo digo es que la defensa de la democracia pasa por la defensa de la soberanía nacional. Y esto no lo digo porque se me antoja. La idea de que democracia y soberanía son dos caras de una misma moneda es una idea defendida por muchos de los más grandes teóricos sociales. No podés construir una democracia si no ponés freno al intervencionismo extranjero.

Pero creo que después de la brutal represión del gobierno, los argumentos para pedir pronunciamientos de la OEA (Organización de Estados Americanos) y la solidaridad internacional existen porque es lo único que queda para presionar a Ortega…

Si el argumento es que la OEA, el Departamento de Estado, Elliott Abrams, que anda “arreglando Venezuela”, nos salven porque estamos a punto de morir, a lo mejor hasta yo me apunto a apoyar que lo hagan. Pero los nicaragüenses que hacen las romerías a Washington no dicen eso, sino que llegan a pedir ayudar “para recobrar la democracia”, y ahí estamos en desacuerdo. Porque si querés democracia, no la vas a lograr minando las bases soberanas del Estado. Eso es una mentira, porque la democracia es impensable sin soberanía. Entonces digamos la verdad y vayamos a llorar a Washington y digamos: “Somos incapaces de gobernarnos y necesitamos que nos ayuden”.

En la situación que estamos, ¿cómo solucionamos la crisis?

Yo no tengo una solución. La solución que necesitamos deberá ser construida colectivamente. El que diga que sabe cómo solucionar la crisis es un charlatán. No existen fórmulas ni recetas para resolver problemas tan complejos como los nuestros. Pero sí podemos ir acercándonos a una solución. Lo primero es eliminar de nuestra práctica política aquellas cosas que impiden la formación de un consenso social mínimo. Por ejemplo: la forma en que discutimos, el uso de la falacia, el sarcasmo, la ironía, el disimulo, el exagerado uso de los adjetivos. Para empezar deberíamos empezar a hablar mejor, a comunicarnos de manera más transparente. Todo mundo dice que necesitamos del diálogo, pero el diálogo necesita de la palabra, una palabra creíble. Para dialogar, además, necesitamos revisar el espíritu que orienta nuestras interacciones. Los nicaragüenses cuando debatimos tratamos de ganar, no de solucionar los problemas.

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Muchos podrán decir que el consenso social del que usted habla se puede dar en otros países, como Costa Rica, pero no con esta dictadura que manda en Nicaragua…

Costa Rica no fue siempre el país en donde nos refugiamos los nicaragüenses hoy. Fue antes una sociedad inestable, infinitamente más desigual de lo que es ahora. Y algo sucedió. En 1948 hubo un cambio que creó esta Costa Rica. Lo interesante es que en 1948 hubo una guerra civil, pero los balazos duraron como una semana y media, algo rápido. Lo que duró más fue la construcción de una propuesta que se convirtió en un consenso institucionalizado: un país sin Ejército, con créditos a los pequeños productores, educación gratuita, entre otras características que se transformaron en un consenso social mínimo, que le ha dado estabilidad a ese país. Lo hicieron los costarricenses y lo podríamos hacer nosotros.

Aquí hubo una oportunidad con la revolución de los años 80…

Sí, pero si se compara con Costa Rica, allá hubo pocas balas y mucha planificación teórica. En el caso de Nicaragua, hubo montonera de balas y poquísima planificación y pensamiento para decidir qué hacer con la revolución.

Andrés Pérez Baltodano, politólogo. LA PRENSA/Cortesía

La palabra consenso suena demasiado académica, ¿cómo funciona?

En Canadá, el país donde vivo, existe un consenso, por ejemplo, con relación a la medicina socializada. Este es un país en donde a nadie se le ocurre proponer la privatización en los servicios de salud. La idea de la medicina socializada forma parte del imaginario de los canadienses.

Quiere decir que todos los canadienses están de acuerdo en cómo funciona el sistema médico y nadie lo toca…

Claro. Los políticos canadienses tienen conflictos, pero están de acuerdo en que la medicina tal y como funciona, no se toca.

¿Qué escenarios ve en Nicaragua?

Los más fáciles: se queda Ortega o se va. Lo que sí sabemos es que se quedan los que apoyan a Ortega y los que lo combaten. Esto significa que independientemente de que se quede o se vaya Ortega, el conflicto y la crisis continuarán.

Los (escenarios) más fáciles: se queda Ortega o se va. Lo que sí sabemos es que se quedan los que apoyan a Ortega y los que lo combaten. Esto significa que independientemente de que se quede o se vaya Ortega, el conflicto y la crisis continuarán”.
Andrés Pérez Baltodano,
politólogo

Por eso debe haber consenso…

La sociedad nicaragüense vive hoy enfrentada a sí misma. Puesto de otra forma: existen dos Nicaragua, cada una con su propio discurso y sus propias perspectivas. Los medios independientes y los oficialistas son dos representaciones claras de estas dos Nicaragua. Uno lee o mira los medios independientes y se encuentra con una Nicaragua. Uno lee o mira los oficialistas y encuentra a otra Nicaragua. Ambas son Nicaragua ensimismadas; es decir, en las que luchamos para defender nuestros intereses y posiciones sin tomar en consideración los intereses y las necesidades del otro.

¿Cómo se logra?

En primer lugar, aprendiendo a conocernos mejor para entender las razones que nos empujan a atacar o a defender un gobierno como el de los Ortega Murillo. Si lo hiciéramos, aprenderíamos a entender que el triunfo político no debe verse como el aplastamiento del adversario, sino como la construcción de un consenso que identifique las coincidencias que tenemos con el adversario. Eso no existe en Nicaragua. Y si no, preguntémonos: ¿Con qué espíritu se realizó el diálogo entre la oposición y los Ortega Murillo? ¿La gente que llegó ahí, de ambos lados, llegó a ponerse de acuerdo o a tratar de aplastar o ganar la pelea? Creo que fue lo último lo que sucedió.

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¿Debe haber negociación con Daniel Ortega?

Depende de lo que entendamos por negociación. Una solución negociada es siempre mejor que una solución basada en la violencia, siempre y cuando la negociación no sea un medio para evadir la justicia. Los Ortega Murillo deberán responder por sus crímenes y abusos.

Pero si dice que tienen que pagar por sus crímenes y abusos, ¿qué se puede negociar con ellos?´

Lo ideal es que en cualquier negociación, la justicia se aplicara en un 100 %, y que los que cometieron crímenes pagaran por ellos en un 100 %. Pero es posible que en una negociación uno de los escenarios indique que no es posible lograr la salida de los Ortega Murillo si los obligamos a pagar en un 100 %, pero tal vez es posible que salgan pagando un 70 %. Ahí hay una decisión que tomar.

El discurso de los que se oponen a Ortega es que “pague por sus crímenes” y no se ha logrado que se vuelva a sentar en el diálogo. ¿Debería de cambiar el discurso?

Deberíamos pensar en Nicaragua. Nadie habla por Nicaragua. Oigo voces que representan al gobierno, a la oposición política, y al Cosep, ¿pero quién habla en nombre de Nicaragua? Es decir, ¿quién está preocupado hoy por establecer lo que nos conviene a todos como conjunto? Si pensáramos en Nicaragua, pensaríamos también en las concesiones que se deben hacer. Esto es difícil porque necesitamos un cambio en la cultura política nuestra. Sin eso, estamos perdidos.

¿Cuál es su análisis sobre lo que parece ser una nueva política de Estados Unidos con respecto a Venezuela, Nicaragua y Cuba?

Los Estados Unidos buscan hoy lo de siempre: defender sus intereses. Ya quisiera que nosotros defendiéramos los de nosotros, a como ellos lo hacen. En este momento tratarán de evitar que América Latina se alborote. Que puede ser una distracción de los problemas que ellos consideran más importantes: Corea del Norte, Rusia, Irán… Nicaragua, por ejemplo, no pinta en el plano de los intereses principales de los Estados Unidos, pero puede convertirse en una distracción. Venezuela es otra cosa: hay muchos más intereses con el tema del petróleo y el oro. Y eso podría impulsar a Estados Unidos a actuar con intervenciones militares.


Plano personal

Andrés Pérez Baltodano se fue a Canadá en 1981, después que en los primeros años de la revolución sentía que vivía como un extranjero en Nicaragua.

Vive en Waterloo, Ontario, con su familia, pero siempre está pendiente de los acontecimientos de Nicaragua.

Es doctor en Ciencias Políticas y desde 1988 es catedrático de la Universidad de Western, en Canadá.

Trabajó durante cinco años en el Centro Internacional de Investigaciones para el Desarrollo (CIID).

Es autor de varios libros sobre historia nicaragüense y latinoamericana.

Aunque vive en Canadá, asegura sentirse en un barrio ubicado al norte de Managua.

Tiene 68 años de edad y está casado con Cristina Puhiera, con quien tuvo tres hijos, dos varones y una mujer.

Tiene dos nietas y tres nietos que le dan, nos dice Pérez Baltodano,”sentido a su vida”.

Uno de sus pasatiempos favoritos es la pintura.

Lo que más extraña de Nicaragua es el cielo en Managua a las cinco de la tarde.

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